«в семейном обучении больше жизни и свободы». психолог юлия жемчужникова — о семейном образовании и социализации
Психолог, писатель и мама семерых детей Юлия Жемчужникова живёт сейчас на Бали, а её дети учатся на семейном образовании. Наш блогер, мама Софья Паскаль, связалась с Юлией и взяла у неё интервью о том, каково это — учить детей без общеобразовательной школы.
Пожалуйста, расскажи немного о себе и своём опыте жизни и работы с подростками.
Мне 53 года. Две трети моей жизни связаны со школой: девять лет — моя школа и 28 лет — школьно-родительский стаж. Моей старшей дочери 34, седьмому сыну 14, уже два внука-школьника. Старшая дочь училась в десятке школ. Мы часто переезжали, и я была в постоянном поиске. Пробовали и гимназии, и средние государственные школы, и частные. Похожая история со второй. Третий сын во втором классе заявил: «Больше туда не пойду», у его учительницы был 40-летний педстаж и жёсткие установки. Снова начались поиски, мы открыли для себя уникальную сельскую школу и отказались от уже созревшей идеи семейного обучения. Пятую дочку и седьмого сына всё-таки стали учить на семейном обучении (СО) и весьма успешно. Сейчас сын на семейном.
Как долго твои дети были на семейном/домашнем обучении?
Дочь Полина выбрала не ходить в школу в девятом классе. Год занималась сама дома, весьма успешно сдала ГИА. В десятом решила вернуться в школу, правда уже в другую. Олег тоже чередовал посещение школы с семейным, сейчас второй год на семейном.
Два сына оставались на второй год, то есть пропускали год обучения, когда их подростковая жёсткость и ригидность системы не позволили мне оформить семейное.
В каком формате было организовано обучение дома?
У меня самой довольно глубокий шрам от школы и серьёзного и жёсткого контроля родителей. Мама неимоверными усилиями, сломав формат, перевела меня из второго класса в четвёртый. С точки зрения учебного процесса было удивительно легко. Но меня били за тройки, ругали за четвёрки и проверяли все задания. Поэтому я с детьми вела себя наоборот. Старшие даже ругали меня, что я совсем не в курсе их учёбы. Все дети занимались самостоятельно. Хотя я была готова помочь и с математикой, и с сочинением.
С семейным образованием была та же картина. Репетиторы? Старшая сама себе брала перед институтом. Младшему пробовала в прошлом году хороших преподавателей онлайн. Он меня отговорил, убедил, что ему не надо (в смысле, не хочет).
Внук, который живёт на Бали, дважды пробовал российские интернет-школы, в том числе, когда жил у меня. Через пару месяцев занятий парень вдруг совсем разлюбил учиться (хотя запас был большой). Мне тоже было тошно заниматься в этом формате.
Любили ли твои дети школу? А семейный формат?
Это очень странный вопрос. Школа — это место и времяпрепровождение. За десять лет столько всего происходит… Были периоды ненависти и неприятия. Бывало, когда я предлагала и уговаривала не ходить, а они сами вставали по будильнику и сбегали. Это чаще всего связано либо с общением со сверстниками, либо с учителями. У каждого были предметы, которые были интересны, на олимпиады по которым ходили.
Про семейный формат вообще не понятен вопрос. Как его можно любить или не любить? Это форма части жизни. Вы любите зубы чистить? Гимнастику делать? Мне кажется, отношение к таким вещам вырабатывается много позже, в школьном возрасте мы чаще навязываем детям эти вопросы и ответы на них.
Моя дочь Полина говорит о СО, что в одну школу не любила ходить из-за одноклассников, а в другую из-за них же любила. На СО она научилась хитрить на уроках: в десятом классе не делала никакой домашки, отвечала на ходу. Поняла, как общаться с учителем.
Когда она перестала ходить в школу, то очень боялась отстать, поэтому ушла далеко вперёд и не готовилась к зачётам, а только подглядывала на ходу. В школе она не делала домашку, а когда учительница это замечала, дочь предлагала решить всё на доске. У неё потом «бизнес» был: решала математику двоечникам, а они покупали ей сладкое. Она успевала всё сделать на уроке, даже если музыку слушала.
Учительница говорила: «Полина хоть делом занимается — музыку слушает». Мы бы назвали это самостоятельностью и здоровой социализацией, да?
Тебе приходилось работать с детьми, находящимися на семейном обучении или с их родителями?
Как психолог я не работаю с детьми, только со своими и подопечными. А с родителями, да. Могу сказать кратко: там всегда больше жизни и свободы. Свобода всегда увеличивает неопределенность и даёт соответствующую тревогу. С ней приходится иметь дело.
Переходит ли на СО больше семей? Есть такой тренд?
Очень надеюсь. По крайней мере информации больше и это стало легче, чем 17 лет назад, когда я пробовала первый раз и не смогла.
С чем обычно бывает связан переход на СО? Какие родители чаще принимают это решение?
Я психолог, а не социолог. Я не занимаюсь статистикой. Думаю, переходят те, кто готов услышать своего ребёнка. Хотя иногда это связано с условиями жизни семьи. Ну и ещё те, кому, как мне, не нравятся слова «нормальный», «как все».
Вообще я за то, чтобы это решение не принимать раз и навсегда, а смотреть на конкретного ребёнка в каждый момент времени и понимать, что нужно именно ему. Иногда нужно половину учебного года провести на семейном, а половину в школу походить.
Ещё человек в 7, в 9 и в 15 лет — это совсем разная социализация, запросы на обучение и так далее. Даже то, что все начинают учиться в семь лет — это большое усреднение, потому что примерно в этом возрасте у детей возникает потребность социализироваться и учиться, но у каждого отдельно взятого ребёнка это может быть раньше или позже, может возникать и пропадать на какое-то время.
Можно ли сказать, что есть какие-то особенные семьи, которые предпочитают СО?
В пять лет мой младший позавидовал старшим, которые ходили ломоносовским маршрутом в сельскую школу, где из 24 учеников четверо были наши, а педагоги — настоящая сельская интеллигенция. Ребёнок потребовал отдать его в детский сад. Поездили неделю. Он поиграл там во всё и сказал — всё. А воспитатель (с 30-летним педстажем) на третий день сказала мне: «Вы с ним позанимайтесь, он не умеет строем ходить совсем». Каюсь, так и не решили эту проблему. Он вежливый, внимательный, интересующийся и в многочисленных походах всегда отличный член команды, но не строем.
Дети на СО чем-то отличаются от сверстников, посещающих школы?
Вот этим и отличаются. Приоритетом содержания над формой. Живостью, способностью подвергать сомнению многое, особенно утверждения «должно» и «правильно». Хотя, конечно, и семья может навесить шаблоны.
Многих родителей волнует вопрос социализации вне школы. Что может сказать об этом психолог? Что такое «социализация» и действительно ли социализация страдает?
Ну это конечно всегда вопрос! Школьная система дерётся за детей не только из-за бюджета, но и из-за ужаса перед «неорганизованными детьми». В экопоселениях и городах встречала немало детей выросших вне школы. Они по-настоящему социализированы. То есть у них не зажат, а развит эмоциональный и социальный интеллект, ориентация, взаимодействие. Они умеют выбирать друзей и авторитеты, устойчивы и открыты.
Какой совет ты можешь дать родителям, которые только задумываются о переходе на СО?
Понять главное — что вы готовы принять, какую неопределенность, а что нет. Вы хотите, чтобы ребёнок питался дома и не мучился режимом, но хотите впихивать в него некие стандарты обучения? Хотите сами учить или будете кого-то выбирать? Насколько вы готовы доверять ребёнку? Потому что в школьной системе всего несколько ситуаций, когда надо сделать выбор, а вот когда выходишь из неё, спектр очень большой.
Кому бы ты ни в коем случае не порекомендовала переходить на СО?
Я жила среди весьма интеллигентных семей московских дачников и почти все гордились, что внуки пошли в кадетские классы. Чего тут рекомендовать? Но если вы задумались о возможности выхода из матрицы, скорее всего попробуете. Я бы всем рекомендовала, кто задумался, особенно если ребёнок просит. Вернуться всегда можно.
Как с твоей точки зрения должна выглядеть идеальная современная школа?
Мне кажется важно понять, что школа в том виде, как мы её имеем сейчас, совсем недавнее и с большой вероятностью временное образование. Классический пример того, как привилегии стали правами, а потом вдруг превратились обязанность.
По моему мнению, школа — это помощник для семьи. То, куда ребёнок и родители могут ходить за поддержкой. Когда мой третий сын заканчивал 11 класс, сам оформив себе СО, директор сказала ему: «Жаль, что вы превращаете школу в предприятие сферы обслуживания». На что он ответил: «Далеко не лучшее». Я почему-то думаю, что Аристотель бы не обиделся.
Несколько ссылок на работы Юлии Жемчужниковой:
Вы находитесь в разделе «Блоги». Мнение автора может не совпадать с позицией редакции.
«дом как особое место бытия». юлия жемчужникова — радио вера
У нас в студии была писатель, аналитический психолог, мама семерых детей Юлия Жемчужникова.
Мы говорили о том, что такое дом, должен ли он быть «убежищем», и что важно для того, чтобы чувствовать себя в нем счастливым. Также разговор шел о счастье, в том числе семейном: в чем оно может проявляться, и что чаще всего мешает людям чувствовать себя счастливыми.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А.
Леонтьева
– Добрый
светлый вечер. Сегодня с вами Анна
Леонтьева…
К.
Мацан
– И
Константин Мацан. Добрый вечер.
А.
Леонтьева
– Сегодня
у нас в гостях Юлия Жемчужникова,
психолог, писатель. Тут мне хочется
какую-то паузу сделать, и вот скажите,
кто вы еще.
Ю.
Жемчужникова
– Человек.
А.
Леонтьева
– Здравствуйте.
Ю.
Жемчужникова
– Здравствуйте.
К.
Мацан
– Не
первый раз у нас в гостях уже Юлия, наши
слушатели могут вспомнить или на сайте
https://tiledi.ru/
переслушать программу, когда Юля была
у нас впервые, рассказывала про свою
книгу – про старость. Книга про возраст,
про радости старости, скажем так, и про
свой дом в Калужской области, про усадьбу
«Милое», как там все мило, вот об этом
мы уже однажды поговорили. А сегодня мы
поговорим о…
А.
Леонтьева
– Сегодня
мы поговорим, и я просто хотела, знаете,
такая у меня вдруг возникла идея, мы вот
с вами болтали перед эфиром о том, что
у нас тут собрался кружок писателей.
Это, конечно, шутка, но мы все написали
по книжке и хотим об этом сказать
слушателям. Вот Юлия написала книгу
«Достоинство возраста», которая в корне
поменяла мою жизнь…
Ю.
Жемчужникова
– Да
ладно, прямо в корне.
А.
Леонтьева
– Я
вам потом расскажу все.
Ю.
Жемчужникова
– Вы
меня пугаете.
А.
Леонтьева
– Костя
тоже выпустил книги по своим передачам
«Не верю». Правильно я говорю, Костя?
К.
Мацан
– Да,
вышли книги с расшифровками этих
программ.
А.
Леонтьева
– И
я тоже недавно выпустила книгу и тоже
стала писателем. Книга называется «Голос
в эфире», вот по своим «Частным мнениям».
Так что наш кружок писателей открыт. И,
знаете, Юлия, у нас такая тема стала
возникать – не только в вашей передаче,
еще нам тоже писательница рассказывала
про свой дом, и так здорово, так вкусно
рассказывала, что я подумала, что тема
дома, она вообще очень важная. Не дома
как вот какого-то деревянного строения,
или кирпичного строения, или даже
квартиры, а тема дома в каком-то большом
смысле – где наш дом, как часто мы его
должны менять, не знаю, должны ли мы жить
в квартире, Россия наш дом. Вот Юлия
недавно вернулась из Индонезии, куда
она поехала очень давно. Как давно, Юлия?
Ю.
Жемчужникова
– Четыре
месяца.
А.
Леонтьева
– Четыре
месяца прожила в Индонезии у внуков.
Вот какие-то потрясающие фотографии
присылала, какие-то потрясающие по
глубине посты под ними размещала. И
поэтому вот я думаю, что есть о чем
поговорить. Юля, а можно сразу спросить,
вот как ваших внуков сначала, а потом
вас унесло в эту прекрасную солнечную
страну, Индонезию?
Ю.
Жемчужникова
– Ну
сначала детей, конечно, а не внуков,
внуки еще маленькие. Сначала дочка
переехала туда, потом сын, потом еще
одна дочка. Ну внуки там, внук средний
туда переехал маленьким, а внучка там
родилась. И ну, собственно говоря, уже
такая большая часть нашей семьи, большой
кусок оказался там, и они меня как-то
перетянули за экватор. То есть они
приезжали часто, внуки в основном,
прилетали к нам в «Милое», но основная
как бы часть семьи оказалась там, часть
в России, а часть в Канаде. В общем, у
меня, как когда-то над английской
империей, над моей семьей никогда не
заходит солнце. Вот у нас разница с кем
пять часов, с кем двенадцать часов,
всегда можно кому-нибудь позвонить, но
всегда кто-нибудь спит.
А.
Леонтьева
– Потрясающе.
Ю.
Жемчужникова
– И
так вот мы оказались прямо так вот, с
разных сторон, в разных полушариях, во
всех, на разных континентах. И это очень
интересный опыт для меня лично. Поскольку
вот у меня еще папа, слава Богу, жив, но
я вот какая-то такая старшая женщина в
этой семье, старшая мама. Мне там недавно
внук говорит: бабушка, а почему тебя все
зовут мамой тут? Любого возраста люди.
А сын говорит: ну потому что она мама
босса. Да, это сокращение мама-босс. Ну
я вот какая-то большая мама, ну не в том
смысле что большая, а что они там кругом,
в разных местах, в разных часовых поясах,
к этому очень трудно привыкнуть. И вот
ну знать – это одно, да, а вот душа как-то
очень растягивается…
А.
Леонтьева
– На
весь мир.
Ю.
Жемчужникова
– Да,
но это ужасно интересно, мне это очень
нравится. И вот как-то оказалось так,
что вот они перетянули меня дети туда.
По крайней мере пока.
К.
Мацан
– Не
скучаете по российским березкам?
Ю.
Жемчужникова
– Ну
вот как-то сейчас приехала…
А.
Леонтьева
– Как-то
ехидно даже спросил.
К.
Мацан
– Нет,
я спросил, чтобы это, знаете, не звучало
как…
Ю.
Жемчужникова
– Пытаюсь
проверить это как раз сейчас. Вот уже
неделю тут и пытаюсь понять и почувствовать.
Я вообще очень люблю природу именно
нашу, да. В Москве как-то я уже, ну не
знаю, может, я наелась в детстве, но я
как-то спокойно дышу и не могу сказать,
что я скучаю. А природу, конечно, я очень
нашу люблю. И мне было очень страшно
уезжать именно из-за вот запахов, из-за
цветов и из-за сезонов. Вот я думаю: как
же я буду без снега? Ну, во-первых, снега-то
не особо есть в этом году…
К.
Мацан
– Ну
да, сейчас в Москве тоже в этом году с
этим трудно.
Ю.
Жемчужникова
– Во-вторых,
когда мне присылают фотографии, как-то
пишут, и я как-то вот: снег, здорово, снег,
– и я пытаюсь отловить: я вот скучаю или
нет? И я приехала, попала все-таки, сейчас
под Москвой тут у ребят остановилась –
снег, классно. Я выхожу босиком, умываюсь,
но вот слово «скучаю» не подходит. Я
радуюсь. Во-первых, мир какой-то очень
маленький. И с учетом самолетов, нет
этого, что я вот уехала и потеряла все
это, да. Ну да, сутки дороги – и, пожалуйста,
березки. А снег – ну хорошо, я радуюсь
снегу. Но океану, честно говоря, я радуюсь
больше.
К.
Мацан
– Я
почему именно про березки спрашивал.
И, конечно, интересуют не именно березки
как вид растений, а вот все то, что Аня
тоже вначале сказала. Получается, для
вас категория дома уже не связана с
категорией страны. И это я сейчас говорю
безоценочно – ни плохо ни хорошо, просто
вот такое видение, что дом – это там,
где родные, там где люди, а не там, где
ты родился и жил.
А.
Леонтьева
– Костя,
подожди, мы же всю передачу хотим
выяснять, что такое дом. Мы же вначале
не можем все сразу сказать.
Ю.
Жемчужникова
– Я
не смогу все сразу рассказать, не
волнуйтесь.
А.
Леонтьева
– Ну
просто я хочу напомнить, что все
начиналось, вот эта семья, как вы сказали?
Родовитых космополитов?
Ю.
Жемчужникова
– Да.
А.
Леонтьева
– Начиналась
с усадьбы «Милое», которую Юля создала
там для своих детей и уехала за много
даже сотен километров от Москвы, поменяла
городскую жизнь на совершенно такую
сельскую, да. И вот вам, пожалуйста,
результат.
Ю.
Жемчужникова
– Ну
это в том числе был порыв это, конечно,
было какое-то движение к свободе от
московской реалии. Когда как раз вот у
нас началось вот это: безопасности, и
всех надо провожать в школу, встречать
из школы, дети не могут одни гулять и
так далее. И когда у вас их семь человек,
и каждого надо выгуливать в свою сторону,
провожать и встречать и так далее, мы
просто очень много путешествовали и
потом это, с одной стороны, это был шаг
к тому, чтобы освободиться как-то из
каких-то тисков города, с другой стороны,
это был именно шаг поиска, мы именно
искали свое место. И именно дом, именно
вот фантазия была о родовом гнезде,
которое получилось, да. У меня всегда
со мной заигрывало слово «благородство»,
и я пыталась его как-то в себе найти и
потом поняла, что, наверное, его надо
создавать. И это вот про семью, да, про
род, и вот мы что-то такое строили, искали.
И поэтому мы поездили-поездили, и вот
как-то нашли там это место, в том числе
березки. Но там даже не столько березки,
хотя березки у нас там тоже очень
классные, сосны, дубы – деревья очень
важны для меня вообще. Вот и там была
идея именно создать свое пространство,
в котором каждый будет чувствовать себя
дома, и строили там ребята. Ну я вам
рассказывала это в тот раз. И оттуда
потом пошло расширение дальше, так
скажем. И, мне кажется, ну сейчас я это
чувствую как этапы пути. Потому что мы
настолько почувствовали землю, но
почувствовали землю не как некий клочок,
да, там гектар, полгектара, а именно как
землю и что захотелось ее почувствовать
еще больше. И я, в общем, считаю, что стоит
различать понятия все-таки дом – где
дом, где сейчас ты чувствуешь себя дома
и дом как родина, где ты родился. Там,
где мы родились и там выросли, детство
прошло, это ну то, что как родители, да,
то что от нас никуда не девается и с нами
всегда будет. «Родительский дом – начало
начал», но это и жизни надежный причал
– предполагается, что ты уплываешь и
можешь вернуться, там попить чайку,
посидеть, вспомнить, но ты не сидишь на
этом причале. Это причал. И хороший
родительский дом, как мне кажется, это
откуда люди радостно улетают, как из
всякого гнезда, да, и возвращаются.
К.
Мацан
– А
в Индонезии вы тоже на земле живете,
получается.
Ю.
Жемчужникова
– Да,
в Индонезии, собственно говоря, нету
многоэтажек, там можно не выбирать в
этом плане, там все называется вилла. И
первое, я когда приехала, мы снимали,
дети мне сняли домик, но он как бы земли
два метра, вот как в анекдоте, что
называется, метр на два. А сейчас мы
переехали, и мне как бы, ребята очень
смеются, потому что я сразу, ну как же,
там же парник постоянно действующий,
я: дайте мне семена, дайте мне это…
К.
Мацан
– А
что вы там выращиваете?
Ю.
Жемчужникова
– Ну
первым делом, то что едим, косточки,
значит, соответственно, манго, ананас,
и уже все проросло. А прорастает
моментально практически, на глазах. А
потом, вот сейчас я уже приехала,
закупилась уже семенами и там тоже я
насобирала – и кабачки там, и петрушку,
и лук, и все. Ну свое должно быть. Они
смеются, конечно, говорят: ну, мама, в
свою деревню приехала.
К.
Мацан
– Салатик
оливье там сделать.
Ю.
Жемчужникова
– Из
ананасов. Я, конечно, и козу мечтаю. Но
сейчас мы там найдем окончательное
место, обживемся. И для меня это было
вот, ну я тоже хочу эту землю почувствовать
больше, чем то, где сидишь и где твоя
кровать стоит.
А.
Леонтьева
– Юля,
а я вот почитала в каком-то вашем
высказывании в Фейсбуке, что вы
возвращаетесь для того, чтобы (я очень
неточно могу передать), но чтобы
переосмыслить вот то счастье, которое
вы получили, что вы не можете его в полном
объеме воспринимать, пока вы находитесь
там, что вам нужно вернуться.
Ю.
Жемчужникова
– Нет,
не так услышали. Ну по крайней мере, вы
услышали так, но подразумевала я… Нет,
там трудность с этим у меня. Я просто
констатировала этот факт, что ну я вообще
считаю себя довольно продвинутым в
плане доверия – доверия вселенной,
доверия судьбе и так далее. Когда я
прилетела туда, я поняла, что еще
тренироваться и тренироваться. И вот,
ну не знаю, когда я плавала, вот это
называется снорклить, знаете, да, – с
маской, когда без всякого акваланга ты
просто плаваешь, там коралловые рифы и
вот эти, я сначала начала считать, сколько
видов рыб я увидела и какого цвета
кораллы. Потом я поняла, что это как бы,
как листья на березке считать. И вот
сейчас сын тоже выложил видео и пишет:
я вот всегда мечтал летать и вот я летаю.
Это космос.
А.
Леонтьева
– Как
он летает, Юля?
Ю.
Жемчужникова
– В
воде, он фридайвингом занимается. Это
действительно, как полет. И вот я когда
и я просто не могла вот насмотреться. И
когда выныриваешь тоже. И у меня было
устойчивое ощущение, что вот он, рай-то,
он никуда не делся, он есть, он у нас
здесь вот, везде. А почему мы не живем в
нем? Ну вот а вдруг укусит, а вдруг ужалит,
а вдруг мне воды захочется.
А.
Леонтьева
– Это
естественные какие-то вещи, нет? Когда
ты приезжаешь в такую буйную природу.
Ю.
Жемчужникова
– Не
знаю. Вот как-то, в общем, там какое-то
очень тотальное ощущение счастья и
довольства что ли, вот как-то так. Вот
напряжения нет. Как мне один человек
сказал тут, коллега: все-таки, в России,
особенно в Москве, такое ощущение, что
все идут против ветра. Ну а я говорю:
слушай, а я тоже люблю – вот осень, ветер
и ты идешь, правда, это наше. А там
наоборот, как будто…
К.
Мацан
– Ветер
в спину?
Ю.
Жемчужникова
– Даже
не так, как будто бриз все время такой
легкий.
А.
Леонтьева
– Даже
не ветер.
Ю.
Жемчужникова
– Хочешь
– на, не хочешь – не на. Я говорю:
подождите, я еще не поняла, это желание
или не желание. Только задумалась, а
есть ли у меня такое желание, а мне уже:
на. А говорю: подождите. А, ну не на, тогда.
И я поняла, насколько, то есть вот сейчас
у меня такая, знаете, программа: я
вырабатываю привычку к счастью. Я всегда
любила быть счастливой, я всегда
старалась, а оказывается, стараться не
обязательно.
А.
Леонтьева
– Какая
прекрасная тема.
Ю.
Жемчужникова
– Но
это непривычно – все время быть
счастливым. Ну как бы не полагается. Я
знаю, что полагается. Но вот нет привычки.
А.
Леонтьева
– Юля,
а сначала приучаешься быть счастливым
и становишься? Или сначала становишься
и начинаешь привыкать к этому состоянию?
Ю.
Жемчужникова
– Я
не знаю, наверное, у кого как. Но я начинала
с того, как бы с обычной точки, мне
кажется, что вот где у меня счастье,
почему его так мало? Вот где-то 23 года
назад как раз сын у меня, который летает,
тогда меня заставил об этом задуматься.
И я такая прямо вот, как Алла Пугачева
пела там: давай копить часы счастья,
записывать, сколько в день я была
счастливой, работать над этим, что я
буду, это главное. И прямо я считаю, что
я прямо натренировалась. А потом приезжаю
– а оказывается, ни фига.
А.
Леонтьева
– Оказывается,
счастья больше, чем вы думали, да, и вы
не справляетесь.
Ю.
Жемчужникова
– Оказывается,
я умею, но у меня привычки-то нет все-таки.
К.
Мацан
– Юлия
Жемчужникова, писатель, психолог, сегодня
с нами и с вами в программе «Светлый
вечер». А почему, как вам кажется, к
счастью нужно привыкать? Мы боимся быть
счастливыми?
Ю.
Жемчужникова
– Ну
вот, мне кажется, это как раз вот не про,
а именно про привычку: мы как бы не
привыкли, да. Ну вот ну у нас заложено
как-то в культуре, мы должны там добиваться,
преодолевать, да, там вот бороться и
искать, найти и не сдаваться.
К.
Мацан
– Я
просто почему спрашиваю. Вот есть такой
греческий современный пастырь, проповедник
архимандрит Андрей (Конанос), у него
есть такой текст под названием «Не бойся
радоваться». Меня всегда это немножко
удивляло, потому что ну а кто будет
бояться радоваться? Казалось бы, это
тоже так хорошо –радоваться. А на самом
деле, пишет опытный пастырь, нам часто
намного проще быть в претензии к миру,
в подозрительности, себя жалеть. А вот
для радости нужно довериться Кому-то –
с большой буквы. И тогда…
Ю.
Жемчужникова
– Довериться.
К.
Мацан
– Но
надо быть готовым быть доверится. Не
бояться довериться. Вот это примерно
то, о чем вы говорите?
Ю.
Жемчужникова
– Да
это очень, очень про это, да, что ну оно
есть все. А если оно есть, ну а вдруг
завтра кончится, да? А завтра если не
кончится, а вдруг послезавтра? Вот у
меня, знаете, я сейчас сделала, возвращаясь
к той нашей старой теме, сделала сейчас
группу такую психологическую, поддержки:
родители взрослых детей. Видели, может
быть, у меня, для таких именно, мы
собираемся там, мамы взрослых детей, и
поддерживаем друг друга, потому что это
трудная такая миссия. И вот недавно как
раз я говорю: а вот знаете, вот что мы
хотим от детей и то же самое, что они
хотят от нас, да? А что хотят, вот что вы
хотите от своих родителей? Ну чтобы они
были здоровыми и счастливыми. И, собственно
говоря, а мы же счастливые. И мы сидим
там, такие замечательные, ну в сети, в
скайпе, замечательные такие, умные
такие, хорошие такие, любящие, значит,
пятидесятилетние мамы. И я и говорю, ну
давайте на этом закончим, что каждый
просто скажет: я счастливая мама. И я
чувствую, что мне это даже как-то тяжело,
хотя я точно знаю, что я счастливая мама.
Ну что-то мне как-то, я спотыкаюсь на
этом. И следующая говорит: я счастливая
мама, но… Следующая говорит: я счастливая
мама, но… Я говорю: а давайте попробуем
без «но». Четвертая говорит: да, я
счастливая мама без но, но…
А.
Леонтьева
– Это
просто классика.
Ю.
Жемчужникова
– И
вот у нас вот это счастливая, но всегда
с каким-то «но». Я вот счастливая, но
надо вот на всякий случай еще чего-нибудь
сделать.
А.
Леонтьева
– Ну
это, мне кажется, у нас такое не в
национальном характере, но какое-то вот
такое…
Ю.
Жемчужникова
– Не
знаю, где-то оно вшито.
А.
Леонтьева
– Когда
звонишь там маме и говоришь: мам, ты
посмотри, на улице весна, там такие
ручейки. А мама говорит: подожди, зимнее
пальто ты далеко не убирай. Не верю я
этой весне.
Ю.
Жемчужникова
– Мне
тоже мама говорила: не надо без конца
улыбаться, мало ли что.
К.
Мацан
– А
вам тут не слышится такого, знаете,
аутотренинга такого и самоубеждения:
я счастливая, я счастливая, я счастливая,
– в котором в таком виде звучит фальшь
на самом деле. Вот ты если счастливый,
то, наверное, мне так кажется, ты это
чувствуешь, живешь и излучаешь и не надо
себя в этом убеждать. А если возникает
необходимость себе сказать: нет-нет, я
счастлив, – то где-то уже что-то не то,
нет?
Ю.
Жемчужникова
– Ну
я, честно говоря, не вижу большого минуса
в слове «аутотренинг». Нам очень многое
приходится аутотренировывать.
К.
Мацан
– Давайте
поговорим об этом.
Ю.
Жемчужникова
– Давайте
поговорим об этом, да. Это когда: вот
они, психологи. Ну всякое бывает.
К.
Мацан
– Нет,
я со всем уважением к психологам отношусь.
Ю.
Жемчужникова
– Да,
и психологи разные, и аутотренинги
разные бывают, вот, но да, с одной стороны,
это аутотренинг, а с другой стороны,
если я, счастливая, несчастлива, если
мне плохо реально (а мне бывает плохо,
конечно, как всем, я же живая), то я не
могу себя убедить, что я счастлива. А
это я как раз сейчас говорю про то, что
действительно все хорошо. Действительно
все здоровы и классно, и дом, и вот все
здорово. Но как будто привычки нет, да.
И поэтому надо как-то останавливаться.
То есть для меня важно даже не то, что я
себе говорю, что я счастливая, а то, что
я «но» отрицаю. Не надо мне это «но».
А.
Леонтьева
– А
можно спросить, вот мне близка тема
родители подросших детей, потому что у
меня тоже подросшие дети, и они не так
давно вот живут отдельно, просто так
сложились обстоятельства. И у меня это
«но», оно многократно повторяется: да,
я там счастливая, но… Вот чего боятся
родители подросших детей, что у их за
«но», вот по вашему опыту? Почему вы
собираете, аутотренируете их?
Ю.
Жемчужникова
– Слушайте,
это не хватит часа, это большой вопрос,
но… Как раз вот мы тоже недавно обсуждали
это и на группе, как лучше: когда они
далеко, эти самые взрослые дети? Или
когда они рядом? Или когда они иногда
приезжают по расписанию, или когда они
сваливаются, как снег на голову, или там
приезжают спонтанно? И я как, значит,
такой эксперт, у меня все варианты, так
сложилось…
А.
Леонтьева
– Вы
эксперт, факт.
Ю.
Жемчужникова
– Нет,
не знаю, тут дело даже, ну я, в общем,
психолог и работаю, и думаю об этом, и
читаю. Но так получается, что у меня есть
сын, который вообще со мной не общается.
Есть, который общается со мной короткими
предложениями из трех слов по делу, да,
если: ну что, мам, по делу, да, ключи там.
Что ты волнуешься? Я занят делом. Есть
которые рядом живут и любят поболтать.
Есть дочь, которая никак не хочет. Ну в
общем, все варианты. Которые спонтанно
приезжают. И я говорю, знаете, сделала
недавно (я это называю дурацкие открытия,
да?), сделала недавно дурацкое открытие:
самой лучший вариант каких детей, какие
дети самые милые? Спящие. Оказывается,
в любом возрасте. Когда тридцатилетняя
дочь приезжает, с неприятностями с
работы, тут у нее, значит, внуки с
гаджетами, и вот она говорит: мам, я так
устала. Есть что-нибудь поесть? Поковыряла,
и спит. А ты накрываешь одеялом и
понимаешь, что в любом возрасте дети
совершенно замечательные, когда они
спят. И самые лучшие отношения со
взрослыми детьми, когда они могут прийти
к маме, поесть, чтобы мама тоже ела, тоже
ничего не говорила, не задавала дурацких
вопросов. И поспать там, как вот в этом
причале, да, родительский дом, пришли.
И это самые такие экологичные отношения.
Все остальное – там всякие разные «но»
и не «но». Для этого нужен дом, возвращаясь
к теме нашей заявленной.
К.
Мацан
– Магистральной,
да. Сейчас к ней вернемся через такой
один объезд такой, поворот еще в другую
тему. Заканчивая безграничный разговор
про счастье. Вот вы так упомянули, через
запятую: ну я же счастлива, все здоровы,
все хорошо. Но ведь человек может быть
несчастлив, когда все здоровы, когда
все хорошо, когда дом полная чаша, когда
работа, семья, хобби – все в порядке. А
человек несчастлив. То есть, видимо, вы
ваше счастье черпаете все-таки не в этих
внешних факторах. А в чем? Просто это
близко к тому, о чем вы говорите, что вот
научиться любить ребенка, который спит
– это самое лучшие отношения, и в этом
вы видите свое счастье. Вот любой ребенок
приехал, спит – вот все хорошо. Это
какая-то внутренняя настройка, мне
кажется. Вот в чем она у вас?
А.
Леонтьева
– Ну,
мне кажется, противоположность счастья
для меня, да, это не несчастье, потому
что ну несчастье – это события какие-то,
да, если так, в нашем языке говорить. А
противоположность счастья – это
недовольство, да. Вот чем-то я недоволен.
Или тем, что есть, да, вот все у меня
хорошо, но все-таки что-то не, да, вода
не слишком мокрая.
К.
Мацан
– То
есть желание что-то еще иметь, помимо.
Ю.
Жемчужникова
– Да.
Либо чем-то могу быть недоволен. А вдруг
оно там, да? И беспокойство. То есть для
меня вот эта формула, которую Пушкин,
так слегка он ее, ну мы все писатели и
понимаем, обретение еще сложнее, да. На
свете счастья нет, а есть покой и воля.
Мне кажется, что счастье это и есть,
формула счастья для меня: покой и воля.
Вот если есть покой и воля – то это
счастье. Соответственно, покой – это
вот, в том числе и про аутотренинг, да,
– не фига беспокоиться о том, чего ты
вообще не знаешь, и не видишь, и нечего
придумывать. Если он не пишет ничего –
это не значит, что у него плохо, да. А
если никак не можешь справиться, вот у
меня сын ничего, но у меня есть невестка,
я ей пишу: Маш, все, не могу, скажи. Она
говорит: да, все хорошо, просто очень
заняты. Ну хорошо, спасибо. Потому что
вот ну накрыло. Это первое – беспокойство.
Ну вот все хорошо, и нечего вот этот
невротизм включать. А неудовольствие,
да, – вот это неудовлетворенность. Воля
– это про то, что я вот, что я могу, я
делаю, да. Я в этом году пережила такой
вот кризис, как раз я уехала, это было
для меня важно все вместе, стала старше
мамы, она у меня умерла в 53 года, и я вот
прямо проживала это. Но это большой тоже
ну какой-то подарок, наверное, и от нее
– я стала физически как-то, эмоционально,
в общем, всеми своими там телами
чувствовать, что вот каждый день –
подарок. И когда просто приходит,
приезжает ребенок и говорит там: мам, а
можно я там что-нибудь съем, или там это,
или забери там внука из школы – и я до
слез, я счастлива, что я есть и я вот могу
пригодиться, вот чем-то, какой-то там
мелочью, да, и это здорово. А если не могу
пригодиться, тоже ничего. Ну вот я очень
долго тренировалась чувствовать границы
вот этой своей воли, да. Вот есть Божия
воля, а есть моя. То есть ну вот не все у
меня, я все-таки не в монастыре, да, и не
все у меня совсем так. То есть где-то моя
зона, и вот там моя воля, и я это делаю.
Но делаю то, что я изволю. И стараюсь
искать то пространство, где все-таки я
могу себе позволить, например, посадить
что-то в землю. Проснуться тогда, когда
хочу, да, сделать что-то.
К.
Мацан
– Это
важно.
Ю.
Жемчужникова
– То
есть исследователи же счастья выяснили,
что на первом месте все равно счастье
– вот самый высокий показатель, – от
хорошо сделанного дела. А потом уже все
остальные. То есть мне, я все-таки деятель,
мне надо что-то еще изволять.
К.
Мацан
– Вот
у нас сегодня в гостях исследователь
счастья, мне кажется, Юлия Жемчужникова,
психолог, писатель.
Ю.
Жемчужникова
– Очень
индивидуально, никого не это… Смотрите.
К.
Мацан
– Ну
вы исследуете свое личное счастье.
Ю.
Жемчужникова
– Личное
счастье. Я практик.
К.
Мацан
– Но
делитесь с нами лайфхаками, жизненными
премудростями.
Ю.
Жемчужникова
– Да,
я исследователь-практик.
К.
Мацан
– Вот
исследователь-практик счастья, человек,
практикующий счастье, в гостях у нас –
Юлия Жемчужникова, писатель, психолог.
В студии Анна Леонтьева, я Константин
Мацан. Не переключайтесь.
А.
Леонтьева
– Сегодня
у нас в гостях Юлия Жемчужникова, по
меткому выражению моего коллеги,
исследователь и практик счастья. А также
психолог, писатель
и
развитый космополит.
Ю.
Жемчужникова
– Родовитый.
А.
Леонтьева
– Ой,
родовитый космополит.
К.
Мацан
– Ну
и развитый тоже.
А.
Леонтьева
– И
развитый тоже, да.
Ю.
Жемчужникова
– У
нас было, может быть, помните, да, в
России, это травма просто предыдущего
поколения там, моих родителей, когда
было это: безродный космополит.
А.
Леонтьева
– Да,
вы родовитый. Но вот вы вначале программы
сказали, как-то очень красиво сказали,
с вами заигрывало слово, понятие
«благородство» – от благого рода. Вы
основали свое имение. Казалось бы, вот
теперь есть родовое имение и вдруг, как
теория большого взрыва, все разлетелись
по большому миру, все ваши семеро детей.
И как это случилось, что вообще, какова
судьба этого имения, которое называлось
«Милое»?
Ю.
Жемчужникова
– Ну
какая судьба. Я уезжала два года, я делала
это как труд такой, исследование. И,
собственно, это я пыталась понять, то
есть когда дети вырастают, они разъезжаются.
И я всегда говорила, что ну я просто
смотрю сельское хозяйство, ну вот эти
березки, а больше яблони, яблоко от
яблони падает недалеко только гнилое.
Суть яблока в том, чтобы его кто-то взял
и унес. И яблоня выращивает яблоки, а
одуванчик эти парашютики, чтобы семена
разлетались. И здоровое потомство и у
птиц, они не сидят в гнезде в этом и так
далее. То есть в принципе в нас это
заложено, чтобы потомство разлеталось
и разъезжалось и так далее. И мне кажется,
казалось всегда, что это здоровая
ситуация. Но, конечно, это не так легко
и стремно. И каждый из них, когда уезжал,
и все говорили: как ты будешь теперь?
Как ты будешь без Кольки? Он же тут все
строил. Как ты будешь без Арсения, вот
он уезжает, он тут все это. Ну и когда
уже вот остался Олег только со мной, и
все они уезжали, говорят: а вот Олег
вырастет? Говорю? слушайте, ну во-первых,
я не первая мама, у которой все выросли
и разъехались, наверное, как-то можно.
Во-вторых, ну задали вопрос дети, я обычно
сижу, думаю. Например, так, через неделю
пишу им в групповой чат, я подумала и
вижу два варианта: либо я, значит, тут
живу, в этом поместье и, как в музее,
сохраняю, значит, тут поддерживаю,
сколько могу, и вот тут, значит, в землю
с ним вместе и уйду. А вы, соответственно,
можете приехать, привезти там детей,
сказать: вот тут я строил, тут вот там я
бегал, тут я это. И, в общем, я как хранитель
этого музея буду здесь доживать. Это
первый сценарий. Второй сценарий: вы,
значит, везде там разъехались, где-то
окопались. Я беру котомочку и, значит,
приживалкой (красивое слово, мне
нравится), значит, то у одного поживу,
кто-то там родил – надо понянчиться,
кому-то там в огородике покопаться, ну
там надоело – поехала к следующему.
Слава Богу, народа много, если на год
разделить, то, в общем, два месяца –
вполне экологично. Говорю, ну и посмотрим,
сейчас, говорю, буду думать, как в бизнесе:
вариант А есть, вариант Б есть, дальше
посмотрим. И, в общем, буквально, наверное,
через там неделю, две главный дом, который
мы там прямо первый строили, он не
главный, самый большой, а самый такой
первый наш дом, он сгорел с кучей вещей
и всяких ценных, которые, в общем, главная
часть музея сгорела. Я говорю: ребят,
кажется, это все-таки знак. Потому что
восстанавливать вряд ли мы его будем.
Все время говорить: здесь был тот самый
дом…
А.
Леонтьева
– Как
вы весело об этом рассказываете, – я
так, в скобках, замечу.
Ю.
Жемчужникова
– Знаете,
это очень экологично. Я вообще очень
люблю всякого экологичность, я люблю
землю эту, очень люблю эту землю. И мне
очень нравится то, что мне кажется, дома,
они как люди, они должны рождаться и
уходить. И, конечно, нам было его очень
жалко, но то, что он был деревянный и
сгорел, от него ничего не осталось,
никакого там страшного остова, да, а вот
там прямо все березки выросли, заросло.
Они приезжают, говорят: мама, а здесь
вот дом был, да? Я говорю: да, дом был
здесь, теперь видите, вот. И потом я там
долго ходила, бродила и разговаривала
с «Милым». И вот эта наша идея всемогущества
и контроля – это же мое, да, вот мое
родовое, да. А как-то мне так показали и
объяснили, говорят: слушай, двенадцать
лет назад тебя здесь слухом не слышно
было и видом не видно было. А теперь
прямо оно твое и прямо без тебя никак.
И такая наша идея контроля, и мы тут
такие эго – понимаете, да? – центричные.
И вот теперь он прямо родовое гнездо, и
все тут. Ну вот уехала я там, отдала
ребятам. Будут они жить – значит,
пригодится кому-то, не будут – ну все
это постепенно сгниет или сгорит, уйдет,
и будут расти березки, и петь птички, и
мир не рухнет. И точно так же дети туда
могут приезжать со своими внуками или
я, и я еще туда съезжу сто раз. И пока
есть дом, и можно в этом доме, там и книжек
очень много осталось и посуда. Не будет
дома – значит, приехать и погулять там.
Березки останутся опять-таки. То есть
это не про потерю дома, а про потерю
контроля, что я вот здесь вот такой вот
главный человек и это мое место.
А.
Леонтьева
– Юль,
ну а сейчас вы живете уже постоянно, я
так поняла (ну ничего постоянного не
бывает на свете, но говорят: постоянно
живут), вот вы постоянно живете в
Индонезии. И вы тоже там чувствуете, что
это сейчас ваш дом, если вот говорить о
доме, как вы его…
Ю.
Жемчужникова
– Мне
очень захотелось да, почувствовать вот
не как туристы, да. Мы много ездили, но,
когда мы приезжаем, мы вот ну так приехали,
посмотрели. Как я к вам тут пришла – тут
ну классно, да. А вот вы чувствуете. Я
уже, не знаю, в том возрасте, может быть,
мне вот хочется вот так вот, заземлиться.
Мне хочется почувствовать эту островную,
у меня была такая мечта, вот я сейчас
закрываю, прямо чувствую, все мечты
закрываются: на Байкал сейчас поеду –
очень хотела, в Иерусалиме была там –
галочки так ставлю. Потом говорю: а, у
меня же была мечта в детстве пожить на
острове, Робинзон Крузо – не Робинзон
Крузо. Сын мне говорит: мам, а тут полно
островов. Я говорю: нет, подождите, не
все сразу.
А.
Леонтьева
– Оживился
сын.
Ю.
Жемчужникова
– Ну
вот с океаном и почувствовать, вот эта
вот островная культура, когда вулкан –
там очень много про доверие, потому что
это вот остров, понимаете. Очень он, там
с севера на юг проехать – это как раз
как у нас до Калужской области – четыре
часа, и ты вот с одного океана на другой.
К.
Мацан
– Вся
Индонезия.
Ю.
Жемчужникова
– Да,
нет, это не Индонезия, это Бали наш.
К.
Мацан
– Остров.
Ю.
Жемчужникова
– Да,
он просто часть, архипелаг. Люди другие.
Ну вообще за экватором – вверх ногами
же ходим, понимаете. Я вот сейчас обратно
летела, я уже смеюсь, я говорю, у меня
такой лозунг, недавно для себя его
открыла, я все время как-то по жизни себе
формулирую стратегии и тактики, и недавно
у меня такой появился, называется
«медленно и верно».
А.
Леонтьева
– Что
это значит?
Ю.
Жемчужникова
– Без
«но», понимаете, «медленно и верно». Я
так двигаюсь. Я своей подруге фотографию
присылаю и пишу: я в аэропорту, работаю
тут, в аэропорту. Она мне говорит: а
почему ты в аэропорту? Ты же сказала, ты
в субботу прилетаешь, сегодня среда. Я
говорю: а я так лечу. Потому что я трачу
два дня. Я перелетаю через экватор, из
Индонезии в Малайзию, и там денечек
гуляю. Потому что вверх ногами,
перевернулись же, надо почувствовать
это северное полушарие. Потом я лечу в
Ханой, я никогда не была во Вьетнаме, я
смотрю, какие они интересные люди, вот
какое вот, да. Потом я вот сюда, а потом
я в Подмосковье останавливаюсь, гуляю
с коляской с ребенком, по снегу. На шестой
день я оказалась в Москве. Это медленно
и верно, понимаете, называется.
А.
Леонтьева
– Прекрасно.
Ю.
Жемчужникова
– И
так же вот про жизнь, понимаете. Я ушла
далеко. То есть я так пока, ну почему-то
у меня такая фантазия, что года четыре.
А может быть, и больше, но не меньше.
Потому что понять жизнь невозможно вот
так: пришел, увидел и победил. А хочется
почувствовать это все. Там не березки,
но там очень интересные растения. Пальмы
очень интересные. Это, вы понимаете,
картинка пальмы, а вот когда ты с ней
рядом, она очень интересная. Вообще вот
как понять это, когда сажать семечку
можно в любое время года, понимаете. Это
можно знать, а попробовать это и не ждать
лета, это очень важно для меня.
К.
Мацан
– Юлия
Жемчужникова, писатель, психолог, сегодня
с нами и с вами в программе «Светлый
вечер».
А.
Леонтьева
– Но
вообще я должна сказать, что у всех
разное очень, видимо, понятие дома. И
для некоторых дом – это там, где человек
осел и считает, что вот он пустил корни.
Я общалась недавно с таким замечательным
музыкантом из группы «Воскресение»,
который всю жизнь ездил по гастролям в
разные страны. И наконец он построил
себе прекрасный дом на Селигере и
говорит: я никуда больше не хочу ехать.
Такое понятие дома. У вас все-таки, я так
поняла, что то, что вы сказали, был план
А и план Б. План Б, вы сказали, приживалка
там, с котомочкой, там ребеночек родился,
погуляла, там помогла невестке или сыну.
И это предполагает такое путешествие,
да, вы такая странница становитесь. Но
сейчас вы хотите все-таки пустить корни
или это прямо такой просто период, как
вы определяете, где же все-таки вы
останавливаетесь, где сердце подсказывает?
Ю.
Жемчужникова
– Нет,
я думаю, что дом – это как тактика,
стратегия, как ничего нет постоянного
на протяжении нашей жизни, также и
понятие дом, да. В детстве у нас дом –
это про одно, дом – это где родители или
бабушка с дедушкой. Когда мы взрослеем,
дом – это то, где мы вот детей растим,
где наше там пространство, где наше,
что-то там про безопасность, про свое.
И для меня было очень важно, когда мы
«Милое» строили и когда я там, я сама на
себя удивлялась, что вот я тоже была
кочевник, и никогда у меня не было толком
своего угла, как следует, а потом все –
вот, он есть. И я тоже, в общем, не думала,
что я куда-то сорвусь. Но вот жизнь-то
идет, и живем мы теперь долго до
невозможности. И вроде как еще, ну если
уже завтра помирать, то я бы и не дергалась
никуда. А смотришь, вот папа, думаешь: а
может, еще 20 лет. Ну и что я там буду 20
лет? И опять-таки дом, он требует, чтобы
его восстанавливать там, вкладываться.
А зачем? А он мне нужен, такой большой?
А вот и начинаешь думать, а что теперь
для меня дом, да. И пришлось опять
переосмыслять это. Конечно, для меня
дом – где семья, это очень во многом.
Хотя, может быть, это даже не на первом
месте. Интересно, я тоже там обсуждение
делала с людьми, говорю: давайте сейчас
соберемся и подумаем, какие там три-четыре
слова у вас ассоциируются со словом
«дом». Какие у вас ассоциации? Психология.
А.
Леонтьева
– У
меня сейчас такое…
К.
Мацан
– Сейчас
начнем. Дети. Стены. Окно. И… ну я бы
сказал, пространство.
А.
Леонтьева
– Про
жену ни слова не сказал.
Ю.
Жемчужникова
– А
у вас? Давайте.
А.
Леонтьева
– Сейчас
очень хороший такой период, когда я тоже
выбираю себе дом. Вот то есть у моего
мужа дом в одном месте, у меня там мой
домик, который мне оставили родители и
предыдущий муж в Переделкино. И еще есть
некий дом, где живут все мои дети и мой
кот, которого я попыталась честно
перевезти в Переделкино, но он как
городской такой, шумный, тусовочный
житель стал вздрагивать от каждого
шороха. И я поняла, что доведу его до
какого-то нервного состояния. Поэтому
я вот эти все пространства, которые я
осваиваю. Во-первых, когда ты переносишь
очень много вещей своих из одного дома
в другой, как ни странно, этот дом тут
же становится твоим. Я вообще такой
мастер осваивания пространств.
Ю.
Жемчужникова
– Да.
А.
Леонтьева
– То
есть ты уже забываешь, что это съемная
квартира.
Ю.
Жемчужникова
– Икону
хотя бы перенес и уже.
А.
Леонтьева
– Да,
ты забываешь, что это съемная квартира
или что это какое-то временное жилище,
которое ты сдашь каким-то людям через
какое-то время. Поэтому для меня дом –
это возможность поспать, выспаться
где-то. И раньше я вот думала, что дом –
это там где мои дети, однозначно и больше
никак. Но так же, как и ваши дети, понимаете,
они непреодолимо разлетаются. И вот эти
звоночки вот односложные: ну что, ну все
хорошо, я занят. Ну почему я не звонил?
Ну потому что я занят, да. Или наоборот…
Ю.
Жемчужникова
– И
у тебя все хорошо? Нормально.
А.
Леонтьева
– Да,
приезды дочери, когда нужно что-то вот
рассказать. И этого в таком, привычном
таком значении больше нет. То есть я
оказалась в таком вот пространстве, где
моих детей, ну вот они у меня спят иногда,
что-то там рассказывают. Поэтому я так…
Ю.
Жемчужникова
– Так
вот три слова теперь: что такое дом?
Спать – я услышала…
А.
Леонтьева
– Спать,
работать. То есть ну для меня это писать,
да. И готовить еду.
К.
Мацан
– Это
вот прямо как вот был роман – «Ешь,
молись, люби».
А.
Леонтьева
– Да,
точно.
К.
Мацан
– Спать,
работать, готовить.
Ю.
Жемчужникова
– Интересно,
что у вас предметное все. А дети, окно –
ну я имею в виду, существительные, да,
не в смысле, что дети предметы, да.
А.
Леонтьева
– А
у меня глаголы.
Ю.
Жемчужникова
– Ну
деятельность, да. Ну про работу очень
интересно. Потому что я к чему, я не
хотела с вами перебивать как раз этой
идеей. Я тоже, когда задала этот вопрос,
я честно сама тоже думаю, и в голове у
меня было, что для меня там дом – это
уют, пространство какое-то комфортное,
еще что-то. Но у меня работа выскочила
прямо сразу на первое место. Потому что
мне действительно работать, вот я не
могу. Ну сейчас, правда, в аэропорту
попробовала – тоже ничего. Но все-таки
мне хочется домой, чтобы работать. Это
для меня тоже новое, да. Потому что в
нашей ментальности, нашего, по крайней
мере, поколения, дом и работа – это
разные вещи.
А.
Леонтьева
– Да,
два разных места.
Ю.
Жемчужникова
– А
сейчас это действительно, и я к дочке к
старшей приезжаю, и вот сейчас к ребятам,
вот живу у своих хороших друзей, говорю:
слушайте, как у вас тут хорошо работается.
И я себя чувствую как дома, потому что
мне там хорошо работается. Это какой-то
стал новый показатель такой. Но для меня
это, конечно, про какое-то пространство,
про ощущение, вот по юнгенской традиции
у нас есть четыре ведущих функции –
психология, никогда не денешься, –
мыслитель, как мы воспринимаем мир и
как мы с ним взаимодействуем, да. Мысли,
чувства, ощущения и интуиция. И каждый,
у кого-то какая ведущая, вот кто-то
говорит: вот это дом, почему дом – не
знаю, потому что дом. Это интуиция.
К.
Мацан
– А
чем чувства от ощущений отличаются?
Ю.
Жемчужникова
– Чувства,
они проходят уже через мозг, мы их можем
назвать, и они как бы имеют плюс, минус.
Когда я говорю: чувство дома – это очень
интересно. Оно у всех есть, да, но на
самом деле это ощущение. Вот я ощущаю,
это вот я, да, мне холодно. А когда я
говорю «мне холодно» – это уже скорее
чувство. А то что чувствую как эмоции –
это вот кожей, да, вот мне хорошо – это
вот ощущение.
К.
Мацан
– Интересно.
Ю.
Жемчужникова
– А
чувство – это мне тут нравится – не
нравится, да, люблю – не люблю и так
далее. И дом – вот это про это. То есть
что значит стены? Стены – это безопасность
или стены – это да, вот я сейчас, например,
мне важны стены, после нашего «Милого»,
там именно очень стены были важны. Я
ходила и трогала их, и гладила, и они
были важны для меня. Потому что они
приятные, и они давали летом прохладу,
а зимой тепло и так далее.
К.
Мацан
– Но
когда я говорю «стены», я-то скорее имею
в виду вот не потрогать, а отгородиться.
Ю.
Жемчужникова
– Отгородиться.
К.
Мацан
– Ну
причем отгородиться как от врага, грубо
говоря, так и вот, ну вот это мое
пространство, вот мне здесь хорошо, это
вот я здесь у себя.
Ю.
Жемчужникова
– Но
это и про поспать, да. То есть мы можем
спать там, где мы себя чувствуем как раз
безопасно. То есть это не про то, что
есть горизонтальная поверхность же,
правда? А то, где я могу расслабиться,
да, и это точно мое. И оно вот такое. Но
вот для нам для этого раньше и ну довольно
долго бывало важно, чтобы, во-первых, у
меня были документы на это, что это точно
мое, у меня не отнимут, да. Хотя чувство
дома, вот я уже точно знаю, и это была
моя тоже заявка такая, что я хочу
перемещаться, но везде чувствовать себя
дома. Потому что я очень привыкла
чувствовать себя дома в «Милом», это
для меня было одно из первых чувств:
проснуться утром – почувствовать, что
я дома, потом уже там всякие другие. И
получается, даже очень. И вот сейчас
куда ни перееду – и прямо приезжаю: дом.
Но мне тоже важно перевезти свои какие-то
картинки, фотографии, иконы расставить.
Я уезжала там на пару недель, а было
непонятно, возможно, надо будет переезжать.
Я собрала свои личные вещи в чемодан.
Олег, значит, там остался, и вероятность
была, что за время моего отсутствия ему
придется переехать. Я ему говорю: значит,
вот тебе пустой еще чемодан, соберешь
эти на кухне, все вот это соберешь – там
масло, ножи, это все соберешь. И внимательно,
говорю внуку, проследи: вот эти снять
все фотографии, значит, картинки, иконы.
Он говорит: а ты не можешь, бабушка, сама
собрать? Я говорю: как это? Я уезжаю и
оставлю голыми стены? А кто будет за вам
присматривать? Я говорю: в последнюю
очередь. Сначала вынесите мои личные
вещи, потом кухню, потом все аккуратненько
вот это снимете. Потому что я не могу
это собрать.
А.
Леонтьева
– Кто
будет присматривать – это прекрасно.
Ю.
Жемчужникова
– Да.
Это вот про, да. Но это чувство, и его
действительно можно с собой возить,
оказывается. И мой в этом плане «медленно
и верно» любимый образ – улитки. Почему,
потому что нам говорили, что улитка
живет в своем домике, носит его с собой.
У улитки ракушка – это позвоночник. Она
не домик с собой носит, она живет внутри
позвоночника – это совсем другая
метафора, понимаете.
К.
Мацан
– А
я еще окно назвал, что вы про это скажете?
Ю.
Жемчужникова
– Окно,
да.
К.
Мацан
– Доктор,
что вы про это скажете?
А.
Леонтьева
– Да,
мы хотим получить сеанс.
Ю.
Жемчужникова
– Про
открытость и соединение, про свет,
который вам важно, чтобы был в доме.
Потому что это не нора. А другая тема –
про окно как раз тоже. Мы часто путаем,
когда мы говорим, дом вот, свое – из-за
того, что мы живем в городах в плотном
социуме, мы путаем дом вот убежище и
территорию. Мы, когда сравниваем с
животным, говорим: ну мне нужна своя
берлога. Но животные – то где они спят
и где они там потомство выводят, да, и
там прячутся – это убежище. Но свое
пространство – это именно пространство,
это территория. А в городе оно схлопывается,
одно с другим. А хорошо, когда вот мы для
этого «Милое» и строили, да. Собственно
дом – это такое малюсенькое местечко,
где вещи лежат, там книжки, где поспал,
поел. А остальное – это твое место на
земле, твое пространство. Мне вот нравится
его расширять. А убежище оно убежищем.
А.
Леонтьева
– Юля,
а хотела вас еще спросить, раз уж у нас
такой сеанс бесплатной, так сказать,
расшифровки наших бессознательных
представлений о доме. Вот мы же дом на
Селигере, он такой купеческий, очень
красивый, со вкусом сделанный дом, я
живу в нем уже три года. И все эти три
года я отношусь к нему очень деликатно,
и даже не переставляю с места на место
вот то, что он, так сказать, устроил
какое-то для меня пространство. И тут
буквально недавно, там есть такая комната
и там огромная пальма, я решила, что там
будет мой кабинет. А у меня давно уже
нет своей комнаты, потому что дети меня
выжили отовсюду. И пока мужа не было,
вот не попросила я его как-то помочь, а
путем неимоверных усилий там, рычагов,
я перенесла огромный стол из одной
комнаты в другую, поставила, положила
на него компьютер, там иконку поставила
и поняла, что это мое рабочее место. И с
этого времени дом стал моим. Вот только
когда я этот стол… Муж пришел, говорит:
как ты это сделала? Ты не могла, маленькая
Анька, это сделать! Но с тех пор, как вот
я путем вот этого всего переставила
стол, и около пальмы он встал, дом стал
моим. Почему? Юль, вот как происходит,
что мы должны сделать вообще, чтобы дом
стал нашим?
Ю.
Жемчужникова
– Ну
вы же почувствовали как-то, что надо
сделать, да, вы же не делали глобальной…
А.
Леонтьева
– Ну
это не единственный, наверное, рецепт.
Ю.
Жемчужникова
– Как
кошки знают, да, на какое место лечь. Так
и женщина знает, на какое место стол
поставить.
А.
Леонтьева
– Я
поняла вас.
Ю.
Жемчужникова
– Я
думаю, что вот так как-то.
А.
Леонтьева
– Юль,
вот поскольку у нас не так, чтобы, у нас
есть еще немножко времени, но его не так
много, я прицепилась, вот когда вы
говорили, к одному слову. Вы сначала
процитировали нашего всего Пушкина,
про покой и волю, но потом вы сказали
слово «нужность». И я для себя словила,
но не стала вас прерывать. Мне показалось,
что в понятие счастья у вас входит не
только покой. В это понятие, ну знаете,
вы наверняка об этом знаете, вы же
психолог, входит понятие нужность.
Ю.
Жемчужникова
– Ну
я с этим много работаю в том числе вот
в процессе старения, да, что нужность,
от нужности надо как-то уходить…
А.
Леонтьева
– Уходить.
Ю.
Жемчужникова
– Хотя
видите, вы у меня поймали слово это, а
скорее полезность. То есть вот не
нужность, а полезность. Вот нужное –
это то, без чего обойтись нельзя. И нам
очень хочется часто, и поэтому у меня
проскакивает, да, что быть всем нужной
– это наше вот такое вот: все еще мама,
всем нужна, без меня никуда.
А.
Леонтьева
– Точно
совершенно.
Ю.
Жемчужникова
– И
от этого я стараюсь уходить, а полезной
мне быть нравится. То есть вот не кусок
хлеба, без которого никак, а вот та самая
яблоня, к которой можно подойти, съесть
яблоко и сказать: ура.
А.
Леонтьева
– И
пойти дальше.
Ю.
Жемчужникова
– И
пойти дальше. Или не съесть. И это вот
да, такая открытая рука: хотите –зайдите,
хотите… Вот они мне выбрали дом, в
котором кухня снаружи, она на улице.
Понимаете, то есть я могу сидеть дома,
могу спать, могу отсутствовать, но
холодильник всегда доступен. И я могу
прийти домой, обнаружить, что они сидят
себе спокойненько и кушают.
К.
Мацан
– То
есть вы можете накормить детей даже в
ваше отсутствие.
Ю.
Жемчужникова
– Да,
а могут принести свое и просто посидеть
у мамы. Мам, да ты не волнуйся.
А.
Леонтьева
– Кухня
открытого типа.
Ю.
Жемчужникова
– Я
тут целую статью написала про Крокодила
Гену, вот что вот у него всем надо учиться.
Там прямо тренинг. И он, такой, потом
говорит: а теперь мы будем расходиться.
Они там собрались – Чебурашка, там эта
деловая девочка Галя, говорит: а что мы
сейчас будем делать? Будем расходиться.
Хотя ему не надо было никуда расходиться,
он дома был. Но он понял, что устал и
хочет спать. И я прямо вот поймала
недавно, что вот они все пришли – со
своими новостями, со своими эмоциями.
А у меня, значит, там сейчас еще сессия,
а я тороплюсь. Этому, значит, яичницу с
луком, этому без лука, перепутала,
расстроилась, значит, кому чего. Потом
разозлилась, что каждому подай, принеси,
а мне никто не предложил съесть вот это
все. И потом думаю: так, а чего? И я стала,
они приходят, сидят, я говорю: ребята, я
пошла спать. А чего, кухня открытая. И
ничего, мир не рухнул, и все даже довольны.
Ушла мама – мама спящая тоже очень
хорошо. Понимаете, ну пригодилась чем-то,
а теперь устала и ушла спать, и все
замечательно. Лучше, чем она раздраженная
что-то пытается всем там подать и нужной
быть, понимаете? Вот про полезность это.
К.
Мацан
– Вот
это, мне кажется, напоследок это была
какая-то изумительная полезная мысль
о том, что нужность и полезность. Потому
что ну действительно, родители, они
хотят, чтобы дети к ним обращались, да,
чтобы как-то не отползали, чтобы быть
нужными для них…
Ю.
Жемчужникова
– Контроль.
А.
Леонтьева
– Как-то
внутренне удерживают детей. А вот слово
«полезность», оно такое, открытого типа
слово.
Ю.
Жемчужникова
– Да.
А.
Леонтьева
– То
есть дверь открыта, но ты можешь зайти,
выйти. И кухня у меня на улице.
Ю.
Жемчужникова
– И
вот смотрите, получается сейчас то же
самое, меняется. Сейчас нет такого, чтобы
негде совсем было жить, да, полно везде.
И это скорее теперь с домом, мне кажется,
это теперь не про нужность, каждому
нужен дом, а он полезный, ты вот хороший
дом и это полезно. А стены и крыша, и это
тоже очень интересно все исследовать
прямо. Вот сами подумайте, например,
потолок. Мы говорим: потолок давит, а
крышу сносит. У дома, если не квартира,
вот в квартире все это нарушено. А если
брать вот тот домик, который все рисуют
символический, когда говорят, что нарисуй
дом, дерево, человек. Там есть стены,
есть стены, которые внутрь, а есть,
которыми ты контактируешь – красивый
там, купеческий – вот с этим. Есть пол,
на который ты опираешься, а есть фундамент,
который вот с землей контактирует. Есть
потолок, который давит, потому что он
здесь, а есть крыша, которую может снести,
и ты открылся – и все здорово.
К.
Мацан
– Спасибо
огромное за этот разговор.
Ю.
Жемчужникова
– Спасибо
вам за терпение.
К.
Мацан
– Очень
много мыслей осталось у нас сегодня.
А.
Леонтьева
– У
меня такое ощущение, что я буду просить
Юлю, когда в следующий раз вы на березки
приедете посмотреть от своих пальм и
растений, загляните. Очень много еще
тем осталось.
К.
Мацан
– Приезжайте
в июле, снега опять не будет.
Ю.
Жемчужникова
– Я
и там и там, но дом где-то в одном месте
должен быть, конечно. А быть можно, вообще
моя территория расширяется, а дом –
там, где поспать и поработать.
А.
Леонтьева
– Спасибо,
Юлия.
К.
Мацан
– Спасибо
огромное. Юлия Жемчужникова, писатель,
психолог, исследователь счастья и
человек практикующий…
Ю.
Жемчужникова
– Сколько
должностей у меня…
К.
Мацан
– Сегодня
была с нами и с вами в программе «Светлый
вечер». В студии также были Анна Леонтьева
и я, Константин Мацан. До свидания.
А.
Леонтьева
– До
свидания.
Ю.
Жемчужникова
– До
свидания.
